Wugi's hoom Wugi's Taalgroepie
Sprekiesprekiesprokkels uit nieuwsgroepgesprekken

Guido "Wugi" Wuyts @ Dilbeek, Belgium, Europe, World, Solar System, Milky Way, Local Cluster, ...

@ 3 Taalzaak
@ 2 Denkzaak
@ 1 Smaakzaak
@ 0 Wugi's hoom

TaalBaal
Etymon
Nederoverlands
Taalgroepie
Brusselse  Spraute
Mythaloog
Rijdend asfalt
De Euro
Zijn? of Hebben?

Rijdend asfalt.

> Dit asfalt rijdt echt lekker!
> Weten jullie intussen al welk zinsdeel asfalt is?

Hoewel het zo lekker modern "prettig bekt" komt deze constructie overeen
met een oeroude ergatiefzin. Ik las dat men het oerindoeuropees vermoedt
een ergatieftaal te zijn geweest. In dergelijke vormen staat het object in
de nominatief (ipv de accusatief) en het subject in de ergatief (een soort
datief).

Het Nederlands zat met enkele van zulke relicten die het straal negeerde,
tot de moderne varianten werden uitgebekt en wegens hype vermenigvuldigd.
De relicten in kwestie:
Me dunkt dat... (ik denk dat...); het schijnt (me) (toe) dat... enz.
Toen kwamen de lekker lezende boeken, sturende mobielen, wegscheurende
asfalten, rokende joints enzovoorts.

>1
Sjonge weer wat nieuws! het doet mij denken aan het Fins. De zin "Ik
heb een huis" luidt in het Fins "Minulla on talo", letterlijk "Op mij
is een huis".
Minu ik
-lla naamvalsuitgang die 'op' betekent.
on is
talo huis (nominatief)

>2
Sorry, maar dat moet ik toch even corrigeren. Kenmerkend voor
klassieke ergatieftalen (zoals het Baskisch of allerlei Australische
talen) is dat het object van het transitieve werkwoord en het
onderwerp van het intransitieve ww. dezelfde naamval krijgen, vaak de
absolutief genoemd. Het onderwerp van het transitieve ww. staat dan in
de ergatief.
In een ergatieftaal krijg je dus het volgende (waarbij ERG en ABS
staan voor respectievelijk ergatief- en absolutiefuitgang):
Jan-ERG doodt Piet-ABS
Piet-ABS overlijdt.

Dit is dus anders dan in nominatief-accusatieftalen waar het onderwerp
steeds dezelfde behandeling krijgt. Overigens: zuivere talen zijn
nogal zeldzaam. Ergatieftalen vertonen vaak nominatieftrekjes en vice
versa. Het Nederlands blijkt b.v. trekjes te hebben van een
ergatieftaal als je gaat kijken naar de nominalisering van
werkwoorden:
Jan doodt Piet -> Het doden _van Piet_ door Jan.
Piet overlijdt -> Het overlijden _van Piet_

De van-constituent wordt bij het transitieve 'doden' gebruikt om het
LV aan te geven, terwijl het bij het intransitieve 'overlijden' wordt
gebruikt om het onderwerp aan te geven.

Ten slotte: dat sommigen veronderstellen dat het Indo-europees een
ergatieftaal was, klopt. Dat de notie ergativiteit misschien van pas
kan komen bij de analyse van constructies als 'Het boek leest vlot',
daar kan ik eventueel ook nog inkomen. Maar dat er een rechtstreeks
verband zou bestaan tussen de oude structuur van het IE en dit type
zinnen, dat lijkt me nogal vergezocht. Je moet er gewoon rekening mee
houden dat ergativiteit een mogelijkheid is die de taalgebruiker ter
beschikking staat. Als ergativiteit in verschillende, genetisch niet
verwante talen opduikt, dan hoeft het ook niet te verbazen dat het in
de geschiedenis van een taal verschillende keren zijn kop kan
opsteken, zonder dat er sprake is van continuÔteit.

>3
De meest bekende ergatiefconstructies in het Nederlands vormen de
zogeheten "psych-werkwoorden":

ik erger mij aan iets versus iets ergert mij
ik stoor mij aan iets versus iets stoort mij
ik verheug mij op iets versus iets verheugt mij
etc.

En dan heb je nog gevallen als:

de wind droogt de was versus de was droogt
ik breek het glas versus het glas breekt
etc.

Me dunkt dus, dat er nogal wat vormen over zijn in het hedendaagse
Nederlands.


De Euro.

(Zie mijn artikel in O, Redactie)

>1.
Ik vind de naam EURO gewoonweg walgelijk. Het duidt inderdaad zoals je
zegt op een ernstig gebrek aan fantasie. Waarom hebben ze niet gekozen
voor DOLLAR. Ik weet dat het een cliche is, maar het bekt ten minste
beter. Waarschijnlijk zou het weer op tegenstand zijn gestoten van die
Fransekikkers. Carma. Dat klinkt tenminste goed.

>2.
Dit is een idee. Waarom niet eens proberen of zo'n newsgroup kan dienen
om een gemeenschappelijk voorstel tot stand te brengen? Met voorstellen,
amendementen en, wie weet, stemmingen.

De associaties van Guido Wuyts zijn niet mis. Toch zou ik er de voorkeur
aan geven om aan Echt Geld een echte, generieke naam te geven en geen
artificiŽle. En dit is dus zeker de eerste vraag waarover beslist zal
moeten worden: artificieel en creatief of generiek en conservatief.

Mijn generiek-conservatief voorstel: het Europese pond.

Pond bestaat als munt, denk ik, in alle talen (pound, punt, Pfund,
livre, lira, ???). En het pond sterling (zilver) was steeds een
eerbiedwaardige munt.

Bovendien mogen de Britten wel eens een pluim krijgen voor hun
volgehouden, ook al niet steeds even handig geformuleerde, weerstand
tegen de zinsverbijstering van de intergouvernementele Europese
bureaucratie. Moge het harde Europese Pond het bewijs ervan worden dat
Europa ook zonder bureaucratie groot kan worden!

Next.


Zijn? of Hebben?

Ben je kunnen gaan helpen, of Heb je kunnen gaan helpen?

> 1. De laatste is het meest waarschijnlijk, alhoewel de eerste (met een andere betekenis) volgens mij ook wel kan.

> 2. Heb. Het is ook "heb gekund", dus is het hier ook "heb", omdat kunnen, ondanks de infinitief-vorm, een voltooid deelwoord is.

De trein naar Kurdistan is dus niet vertrokken.
De trein had moeten vertrekken, zei men op de radio. Correct? Het voelt in elk geval als een irrealis aan.

> 1. Correct, is volgens mij hetzelfde als "...zou hebben moeten vertrekken"

> 2. Correct, en inderdaad irreel.

De trein was moeten vertrekken. Klinkt ook correct, maar als een mededeling.

> 1. Klinkt voor mij absoluut niet goed.

> 2. Klinkt niet correct. Is misschien in Belgie wel correct. (Anders is voor mij niet automatisch fout).

De trein heeft moeten vertrekken. Klinkt "vals", noch mededelend noch irreŽel.

> 1. Correct, in de betekenis dat de trein niet kon wachten.

> 2. Klinkt mij goed.

Heb je kunnen gaan helpen? Klinkt minder correct dan: Ben je...? Is het toch aanvaardbaar? Dan zou:
De trein heeft kunnen vertrekken,
dat ook zijn, maar hier klinkt het weer vals.

> 1. "De trein heeft kunnen vertrekken" is prima. "Heeft" is hulpwerkwoord van de voltooide tijd voor "kunnen", dat als hulpwerkwoord niet in de vorm van voltooid deelwoord voorkomt maar dan in de vorm van infinitief.
De onvoltooide zin is: "De trein kan vertrekken."

> 2. De volgorde doet mij vreemd aan (Belgisch?), maar hoe het dan in Nederland zou luiden weet ik ook niet. Ik geloof dat we hier dat "gaan" er helemaal uit laten. (Ik wou eerst schrijven "uitlaten", maar dan gaat het over honden, toch?).

---------------------------------

> 3. De keuze voor het hulpwerkwoord van tijd "hebben" en "zijn" hangt over het algemeen af van het voltooid deelwoord. Bij "vertrokken" kies je "zijn", bij "gereisd" kies je "hebben": hij is vertrokken, maar hij heeft gereisd.
In werkwoordelijke eindgroepen waarin het hulpwerkwoord van tijd op een ander hulpwerkwoord betrekking heeft is er iets bijzonders aan de hand:
Als je van "willen reizen" voltooide tijd wilt maken zou je verwachten dat "willen" voltooid deelwoord wordt en als hulpwerkwoord van tijd "hebben" wordt gekozen: "heeft gewild reizen". Maar zo werkt het niet.
Het hulpwerkwoord komt in de infinitief te staan. Dit verschijnsel heet "infinitivus pro participio (IPP)". Hele werkwoord in plaats van voltooid deelwoord.
De keuze voor het hulpwerkwoord van tijd is aan enige variatie onderhevig, met name als het hoofdwerkwoord normaliter een ander hulpwerkwoord van tijd kiest dan het hulpwerkwoord.
Voorbeeld:
hij heeft kunnen reizen
omdat zowel "kunnen" als "reizen" voor "hebben" kiest.
Maar: hij heeft kunnen vertrekken
en: hij is kunnen vertrekken
Kan allebei, omdat "kunnen" graag "hebben" wil en "vertrekken" "zijn".
Er zit overigens wat regionale variatie in deze keuzemogelijkheid. De standaard is dat het hulpwerkwoord zich richt naar het dichtstbijzijnde werkwoord. In het laatste voorbeeld is de keuze voor "hebben" dus ongemarkeerd. Echter, met name in de zuidelijke regio van het Nederlandse taalgebied kan het hulpwerkwoord van tijd zich ook richten naar het hoofdwerkwoord. Niet elke Nederlander zal de tweede variant accepteren.
Vooral als in plaats van de Voltooid Tegenwoordige tijd ook nog de Voltooid Verleden tijd wordt gekozen, is de tweede variant voor veel Nederlanders minder acceptabel:
hij had kunnen vertrekken
hij was kunnen vertrekken
Met name omdat de vaste combinatie "had kunnen" de irrealisbetekenis oplevert ("had kunnen gebeuren maar is niet gebeurd"), is de keuze voor "was" hier uiterst gemarkeerd.

>> Dat is het: ...was kunnen vertrekken contrasteert als "mededelend" met het irrealiter van ...had kunnen vertrekken.
Het gevolg is wel dat ik ...heeft kunnen vertrekken, zelf niet in de mond zou nemen wegens niet irreŽel, en ook geen pendant met het mededelende "was". Dus hier zal men volgens mij eerder ...is kunnen vertrekken, gebruiken. Hoewel onze Nederlandse vrienden dat, de vraag gesteld zijnde, lijken te verwerpen.

>>> Het verschil is vrij simpel. Wij zeggen meestal "zijn" omdat we uitgaan van het hoofdwerkwoord ("vertrekken"). Nederlanders kiezen "hebben" omdat ze van het hulpwerkwoord ("kunnen") uitgaan. Wij zeggen: het vliegtuig is kunnen landen. Nederlanders zeggen: het vliegtuig heeft kunnen landen.

>>>> 1. Je geeft zelf al aan dat het niet zo heel simpel is. Je zegt: wij zeggen MEESTAL zijn...
Ik denk dat er ook in het standaardnederlands twijfelgevallen zijn.
Ook de ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst) geeft er een paar:
Hij heeft/is niet langer dan een uur durven blijven
Door de gladheid zijn/hebben ze niet kunnen komen
etc. Pagina 520. De spraakkunst merkt nog fijntjes op: "De voorkeur voor een van beide gevallen is in de verschillende delen van het taalgebied niet dezelfde".

>>>> 2. Meestal zeggen we gewoon: het vliegtuig kon landen.

>>>>> Je kunt niet altijd "kon landen" zeggen. In sommige gevallen moet je toch een perfectum gebruiken.

>>>>>> Wanneer dan?

> Ontegenzeggelijk is echter dat beide varianten voorkomen.
In gevallen met "moeten", "willen", "mogen" zien we globaal dezelfde verschijnselen, met soms kleine variaties.